您如何評(píng)價(jià)以?shī)W運(yùn)會(huì)為導(dǎo)向，通過(guò)舉國(guó)體制培養(yǎng)職業(yè)運(yùn)動(dòng)員的模式？

鄭也夫：舉國(guó)模式應(yīng)該終止。我覺(jué)得北京奧運(yùn)結(jié)束的時(shí)候，就是舉國(guó)體制結(jié)束的最好時(shí)機(jī)。以前我也未必贊同舉國(guó)體制，但覺(jué)得還算有可理解之處。但經(jīng)過(guò)2008年奧運(yùn)會(huì)，我們已經(jīng)大牛過(guò)一把了，不必再談我們過(guò)去是怎么屈辱的了，那些已經(jīng)太遙遠(yuǎn)了。因此，舉國(guó)體制不再必要。

奧運(yùn)確實(shí)可以爭(zhēng)面子。如果我們奧運(yùn)會(huì)只拿三兩塊金牌的話，臉上也掛不住。就像出席朋友辦的盛宴，你不能穿得太寒酸，家里要準(zhǔn)備一套西服，但是如果錢都砸在這上面，就不對(duì)頭了。

競(jìng)技體育是很特殊的東西。教育層面上的體育很大程度上不可能作為競(jìng)技體育的基礎(chǔ)。二者天地之別。我覺(jué)得有些項(xiàng)目當(dāng)然還是應(yīng)該作為少數(shù)人干的競(jìng)技體育，為了給國(guó)家拿金牌，要選擇投入產(chǎn)出上最上算的項(xiàng)目，比如跳水。

今年，俄羅斯田徑隊(duì)被禁止參加里約奧運(yùn)會(huì)，最近又有一些西方國(guó)家要求取消俄羅斯參加奧運(yùn)會(huì)的資格，俄方稱這是政治陷害。這樣的情況在奧運(yùn)會(huì)的歷史上不是第一次吧？

鄭也夫：體育和政治想沒(méi)關(guān)系是不可能的。歷數(shù)奧運(yùn)的歷史排斥和抵制，比比皆是。

遠(yuǎn)的不說(shuō)。1980年，因?yàn)樘K聯(lián)入侵阿富汗，美國(guó)牽頭，包括中國(guó)在內(nèi)的六十多個(gè)國(guó)家抵制莫斯科奧運(yùn)會(huì)。一報(bào)還一報(bào)，1984年蘇聯(lián)和全體東歐國(guó)家抵制洛杉磯奧運(yùn)會(huì)。那連續(xù)兩屆奧運(yùn)會(huì)都是支離破碎的奧運(yùn)會(huì)，對(duì)不起運(yùn)動(dòng)員，對(duì)不起觀眾。

整體上不讓俄羅斯參加奧運(yùn)所有項(xiàng)目是荒誕的。這不可避免地會(huì)讓人想到奧運(yùn)被政治綁架，讓人想到冷戰(zhàn)。俄羅斯運(yùn)動(dòng)員都服藥了嗎？要具體看。如果硬不讓俄羅斯參加的話，肯定一報(bào)還一報(bào)。就像八十年代那樣，你不參加我的，我不參加你的，這是現(xiàn)世報(bào)，是雙刃劍。禁藥的事情很簡(jiǎn)單，很單純。針對(duì)的是個(gè)體，查出來(lái)誰(shuí)服了藥，該禁賽的禁賽，該取消獎(jiǎng)牌的取消獎(jiǎng)牌。發(fā)現(xiàn)是國(guó)家行為，輿論上可以譴責(zé)。最終的落實(shí)，還是在個(gè)體層面上。因?yàn)樽罨镜谋ＷC是藥檢，藥檢不是針對(duì)機(jī)構(gòu)的，是針對(duì)個(gè)體的，我們不能冤枉了清白的運(yùn)動(dòng)員。按照規(guī)矩說(shuō)話，有禁賽整整一個(gè)國(guó)家的運(yùn)動(dòng)員的規(guī)矩嗎？沒(méi)有就別亂來(lái)。

自洛杉磯奧運(yùn)會(huì)以來(lái)，奧運(yùn)會(huì)開(kāi)始有盈利。如今奧運(yùn)會(huì)越來(lái)越商業(yè)化，它同時(shí)也給一些運(yùn)動(dòng)員帶來(lái)巨大的商業(yè)利益，甚至在運(yùn)動(dòng)員和管理機(jī)構(gòu)之間造成罅隙。您怎么看這些現(xiàn)象？

鄭也夫：商業(yè)化是擋不住的。大眾的眼球落在哪里，廣告就會(huì)跟到哪里。今天的商業(yè)化在整個(gè)奧運(yùn)中可以說(shuō)是無(wú)孔不入，廣告商肯定要捆綁大明星。當(dāng)然辦奧運(yùn)會(huì)會(huì)有高額的付出，一定要有回收，一定要有大批形形色色的廣告——場(chǎng)地周圍的和電視轉(zhuǎn)播的。

至于運(yùn)動(dòng)員商業(yè)利益和管理機(jī)構(gòu)的矛盾，說(shuō)起來(lái)就比較微妙。國(guó)家體制下的運(yùn)動(dòng)員，他全部的培訓(xùn)費(fèi)都是國(guó)家出的，數(shù)額是巨大的。出名之后，你獲得了高額的收入，怎么跟培養(yǎng)你的、為你買單的后盾機(jī)構(gòu)分成，這就比較復(fù)雜了。即便是個(gè)人行為，比如李娜，她也要跟她的整個(gè)團(tuán)隊(duì)算細(xì)賬。請(qǐng)營(yíng)養(yǎng)師、體能師、主教練，就要事先和人談好報(bào)酬。一些國(guó)家培養(yǎng)的運(yùn)動(dòng)員很多事情沒(méi)有談在前面，因?yàn)樗氖杖胧浅闪嗣蟛懦霈F(xiàn)的。對(duì)這些收入，如果分成不合適的話，要發(fā)生矛盾，甚至激烈的沖突。所以很多事情應(yīng)該約定在前，盡可能細(xì)致。事后照章辦事。

您覺(jué)得當(dāng)代奧運(yùn)會(huì)面臨什么困境？奧運(yùn)會(huì)的未來(lái)會(huì)怎樣？它會(huì)有終結(jié)的一天嗎？

鄭也夫：歷史上辦奧運(yùn)會(huì)，除了美國(guó)，基本都完全是國(guó)家行為。而如今奧運(yùn)的規(guī)模越來(lái)越大，對(duì)組織者來(lái)說(shuō)，規(guī)模過(guò)大肯定難以支撐。辦奧運(yùn)要燒錢，往往入不敷出。所以我覺(jué)得綠色思潮應(yīng)該發(fā)揮影響，約束奧運(yùn)的申辦方式。我有一個(gè)激烈的主張：現(xiàn)在奧運(yùn)叫倫敦奧運(yùn)、里約奧運(yùn)，而不叫英國(guó)奧運(yùn)、巴西奧運(yùn)，以一個(gè)城市為主的設(shè)計(jì)應(yīng)該改改了。不要一個(gè)城市申辦；對(duì)大國(guó)而言，就叫國(guó)家?jiàn)W運(yùn)，分散在該國(guó)多個(gè)城市；小國(guó)就合辦，你辦一些項(xiàng)目，我辦一些項(xiàng)目。這樣才能綠色，不浪費(fèi)資源。和電視觀眾相比，現(xiàn)場(chǎng)觀眾要少太多了，分辦對(duì)電視觀眾沒(méi)有任何影響，同時(shí)也可使各國(guó)分擔(dān)開(kāi)支。另外，美國(guó)的場(chǎng)館資源非常豐富，不需要重新修建場(chǎng)館；但對(duì)多數(shù)國(guó)家來(lái)說(shuō)，辦奧運(yùn)要修建的場(chǎng)館太多了。

在申辦奧運(yùn)的過(guò)程中，為了辦下來(lái)，行賄是非常普遍的事情。奧委會(huì)是一個(gè)三不管單位，國(guó)際法、國(guó)內(nèi)法都管不到他們，他們的腐敗是非常嚴(yán)重的。可能每次申報(bào)都要行賄。我還提出過(guò)一個(gè)極端主張：申辦國(guó)把資金放到一個(gè)中立的銀行，這是證明你經(jīng)濟(jì)能力的保障，剩下就抽簽，誰(shuí)抽中誰(shuí)辦。一來(lái)民主，二來(lái)杜絕申辦過(guò)程中的腐敗。如果可以幾個(gè)國(guó)家一起申，那申辦的難度或許不會(huì)很大，這也會(huì)在一定程度上弱化行賄。

奧運(yùn)未來(lái)會(huì)不會(huì)終結(jié)呢？首先游戲不會(huì)終結(jié)。游戲只能越來(lái)越光大，它占每個(gè)人生活的比重會(huì)越來(lái)越大。但奧運(yùn)向前演變的方式——五十年、一百年后假設(shè)還有奧運(yùn)會(huì)是什么樣——難以預(yù)計(jì)。人們對(duì)游戲越來(lái)越重視了，目前四年的頻次會(huì)不會(huì)不夠了，兩年辦一次如何？大家看超級(jí)比賽的機(jī)會(huì)更多，政治家靠申辦出風(fēng)頭的機(jī)會(huì)也更多，商人借此賺錢的機(jī)會(huì)也更多。這難以預(yù)計(jì)。要看能不能操辦起來(lái)，和單項(xiàng)比賽如何協(xié)調(diào)，運(yùn)動(dòng)員能不能承受。以大家對(duì)游戲的高期待來(lái)看，目前的四年太長(zhǎng)。

今年奧運(yùn)會(huì)馬上會(huì)在巴西舉行，但巴西經(jīng)濟(jì)不景氣，總統(tǒng)遭彈劾，政局動(dòng)蕩。這會(huì)影響奧運(yùn)會(huì)的舉辦嗎？

鄭也夫：歷史上也存在過(guò)類似的情形。1968年墨西哥奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕十天前，墨西哥人抗議國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)不景氣，弱勢(shì)群體生活悲慘，這個(gè)時(shí)候國(guó)家不該花那么多錢辦奧運(yùn)。但抗議遭到警察鎮(zhèn)壓，兩百六十人被打死。巴西民眾的權(quán)利意識(shí)也不含糊。世界杯和奧運(yùn)會(huì)申辦和舉辦之前，均有大規(guī)模抗議活動(dòng)。這是正當(dāng)?shù)摹Ｖ皇且呀?jīng)開(kāi)張了，抗議可以告一段落。

不過(guò)這不是我最擔(dān)心的事情。對(duì)觀眾而言，奧運(yùn)還是看運(yùn)動(dòng)員的精彩發(fā)揮。當(dāng)然有可能因?yàn)閬?lái)了太多的運(yùn)動(dòng)員和觀眾，管理、交通跟不上。但我更大的擔(dān)心還是恐怖分子。防備恐怖分子是非常精細(xì)的活兒，發(fā)達(dá)國(guó)家都很難做好。以巴西目前的情況，能不能做到位，我內(nèi)心有很大疑慮。道高一尺魔高一丈。其實(shí)場(chǎng)館粗糙一些無(wú)妨，反正國(guó)際田聯(lián)會(huì)檢查跑道的，不會(huì)有問(wèn)題，不會(huì)讓博爾特不滿意。場(chǎng)子也可能沒(méi)鳥(niǎo)巢那么好，但不會(huì)影響運(yùn)動(dòng)員發(fā)揮。關(guān)鍵是安全問(wèn)題。只要是超大規(guī)模的聚會(huì)，各色人等，政治家、商人、抗議者，乃至今天的恐怖分子，都要利用。惟愿所有想入非非的人，不要捆綁奧運(yùn)。你們到別處去圓夢(mèng)，放過(guò)奧運(yùn)。

（本文刊于《東方早報(bào)上海書評(píng)》第391期，原題為《鄭也夫談奧運(yùn)與政治》，2016年7月31日出版）