王廣：姜教授談得很現(xiàn)實(shí)，針對(duì)性很強(qiáng)，王教授能否從其他角度再說明一下？

王新生：那我再從民主的觀念形態(tài)和現(xiàn)實(shí)形態(tài)這一角度談一談。從觀念形態(tài)看，人們所談?wù)摰拿裰鞑⒉皇菃我粚用娴某橄笥^念，而是由多個(gè)層面構(gòu)成的復(fù)合性觀念。在討論民主問題時(shí)，許多混亂是因?yàn)榛煜嗣裰鞯默F(xiàn)實(shí)形態(tài)與觀念形態(tài)造成的，也有一些是因?yàn)榛煜嗣裰饔^念的不同層面造成的。

應(yīng)當(dāng)肯定，在最為抽象的哲學(xué)層面，民主有其基本的和普遍的內(nèi)涵，即民主制度區(qū)分于非民主制度的理念依據(jù)。例如，“民主”的基本追求就是實(shí)現(xiàn)“人民的權(quán)力”或“人民的自我管理”，這是民主最基本和最普遍的內(nèi)涵。既然如此，那么為什么人們又常說“民主不是抽象的，不存在一般的民主”呢？這種說法當(dāng)然是對(duì)的，因?yàn)樗菑牧硗鈨煞N意義上講的：首先，是從歷史和事實(shí)的角度講的——在歷史上和現(xiàn)實(shí)中，不存在一般的、普遍適用于一切時(shí)代和所有國家的民主制度。這不是民主觀念形態(tài)的問題，而是民主現(xiàn)實(shí)形態(tài)的問題。從現(xiàn)實(shí)形態(tài)看，現(xiàn)實(shí)中存在著的和歷史上曾經(jīng)存在過的民主制度和體制，因其社會(huì)、文化、階級(jí)、歷史條件等差異呈現(xiàn)出多樣性。這種多樣性就是我們通常所說的民主的具體性、歷史性和階級(jí)性。現(xiàn)實(shí)總是要比觀念復(fù)雜得多、豐富得多、生動(dòng)得多。一旦從觀念領(lǐng)域進(jìn)入現(xiàn)實(shí)領(lǐng)域，民主的理想便只能依賴于特定的歷史狀況、社會(huì)狀況、文化狀況和主體狀況等現(xiàn)實(shí)條件獲得實(shí)現(xiàn)，因而民主的制度和體制便必然呈現(xiàn)出差異和多樣性。

其次，是從“次級(jí)觀念”層面講的，或是從系統(tǒng)化闡釋民主觀的“民主理論”的角度講的。在思想史上，民主觀念的基本內(nèi)涵雖然常被提及，但必須進(jìn)一步深入到次級(jí)概念層面才能得到真正的運(yùn)用。例如，人們一旦對(duì)“人民的權(quán)力”或“人民的自我管理”這個(gè)基本內(nèi)涵加以展開，便必然涉及如何解釋“人民”、“權(quán)力”、“管理”等次級(jí)概念，民主的觀念或理論也由此發(fā)生分歧。任何一種民主理論，總是要依據(jù)它對(duì)民主次級(jí)概念以及它們之間關(guān)系的解釋來建構(gòu)。因此，思想史上的民主理論是千差萬別的，沒有任何一種民主理論可以宣稱它是超時(shí)代、超階級(jí)和超民族的“一般民主理論”。

歷史唯物主義認(rèn)為，特定歷史條件下的生產(chǎn)方式、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定了它的政治上層建筑，因而也決定了它的政治制度和政治體制的性質(zhì)和特征。由于歷史唯物主義將人類社會(huì)的發(fā)展看作一個(gè)自然歷史過程，它關(guān)于民主政治是歷史性的這一論斷，就不是將歷史上不同形態(tài)的民主政治看作是多樣性的并列，而是看作一個(gè)不斷進(jìn)步和完善的過程。在這一過程中，民主隨著社會(huì)的發(fā)展而不斷進(jìn)步和完善。只有當(dāng)人們依據(jù)社會(huì)主義原則，建立起社會(huì)主義的政治關(guān)系和社會(huì)關(guān)系，才能實(shí)現(xiàn)真正意義上的民主，這也是人類歷史上最廣泛的民主。馬克思主義以理論與實(shí)踐相統(tǒng)一、歷史與現(xiàn)實(shí)相統(tǒng)一、事實(shí)與價(jià)值相統(tǒng)一的歷史唯物主義方法論，合理地說明了民主理想與民主實(shí)踐的統(tǒng)一。這種統(tǒng)一是歷史與邏輯的統(tǒng)一，因而在這種統(tǒng)一里，民主的普遍理想和民主的具體性、歷史性、階級(jí)性之間的統(tǒng)一，也就得到了說明。

3 社會(huì)主義民主高于資產(chǎn)階級(jí)民主

社會(huì)主義民主的產(chǎn)生，正是為了超越資產(chǎn)階級(jí)民主狹隘的資產(chǎn)階級(jí)屬性，將人民當(dāng)家做主的權(quán)力賦予人民。

王廣：從現(xiàn)實(shí)來看，當(dāng)前的時(shí)代條件發(fā)生了很大變化，似乎所有的國家都在追求民主。那么，在這種時(shí)代境遇中，民主還具有階級(jí)性嗎？

姜迎春：在當(dāng)代，民主是否還有階級(jí)性，這要看我們是否已經(jīng)進(jìn)入了無階級(jí)社會(huì)，或是說階級(jí)現(xiàn)象是否已經(jīng)消亡。很顯然，我們并未進(jìn)入無階級(jí)社會(huì)，階級(jí)現(xiàn)象并未消亡。在當(dāng)代資本主義社會(huì)，民主的資產(chǎn)階級(jí)屬性是顯而易見的。當(dāng)代西方資本主義國家的政治制度無論怎樣變化都逃不脫金錢政治的窠臼，只有資產(chǎn)階級(jí)才玩得起金錢政治，普選制所起的作用就是掩蓋資本主義民主的階級(jí)屬性。正如恩格斯所說的，“有產(chǎn)階級(jí)是直接通過普選制來統(tǒng)治的”。

事實(shí)上，以普選制為核心的西方資本主義民主制度根本起不到“人民做主”的作用。英國學(xué)者戴維·米勒指出，“當(dāng)代民主政體下的大多數(shù)公民如此冷漠，甚至對(duì)自己選出的領(lǐng)導(dǎo)人的所作所為都不能保持有效的關(guān)注。”馬克思主義經(jīng)典作家曾經(jīng)形象地指出了西方普選制的局限性，“依靠普選權(quán)來治理國家就像繞道合恩角時(shí)迷失了航路的海船水手一樣：他們不研究風(fēng)向、氣候和使用六分儀，卻用投票來選擇道路，并宣布多數(shù)人的決定是不會(huì)錯(cuò)的。”據(jù)美國國家統(tǒng)計(jì)局報(bào)告統(tǒng)計(jì)，美國每年至少有32000人死于槍殺。美國國會(huì)每年都要討論控槍問題，但是根本無法解決這個(gè)問題，因?yàn)闃屩е圃焐毯弯N售商的力量太強(qiáng)大了，他們有足夠的力量游說議員，許多議員成了槍支制造商和銷售商的代言人。這就是金錢的力量和美國民主制度的實(shí)質(zhì)。

王廣：只要真正把握了民主的內(nèi)涵，真正看到了美國民主制度的實(shí)質(zhì)，就不會(huì)對(duì)美式民主、資產(chǎn)階級(jí)民主俯首認(rèn)同。從思想史上看，社會(huì)主義民主正是在批判、超越資產(chǎn)階級(jí)民主的過程中形成的。

王新生：的確，社會(huì)主義民主的產(chǎn)生，正是為了超越資產(chǎn)階級(jí)民主狹隘的資產(chǎn)階級(jí)屬性，將人民當(dāng)家做主的權(quán)力賦予人民。從這一意義上說，社會(huì)主義民主才真正是“人民的自我管理”。民主是社會(huì)主義的題中應(yīng)有之義，是社會(huì)主義的核心價(jià)值。

一方面，推進(jìn)社會(huì)主義民主政治建設(shè)，對(duì)實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義現(xiàn)代化來說具有重要意義。社會(huì)主義現(xiàn)代化實(shí)現(xiàn)的標(biāo)志首先是“富強(qiáng)”，而要達(dá)到這樣一個(gè)目標(biāo)，沒有民主是不行的。只有通過高度的民主實(shí)現(xiàn)人民對(duì)社會(huì)政治事務(wù)的自我管理，才能充分調(diào)動(dòng)廣大人民的積極性和創(chuàng)造性，社會(huì)才會(huì)充滿活力，才能盡快實(shí)現(xiàn)富強(qiáng)的目標(biāo)。另一方面，實(shí)現(xiàn)人民的自我管理本來就是社會(huì)主義的基本目標(biāo)，體現(xiàn)了社會(huì)主義的基本價(jià)值追求。人作為人，除了追求物質(zhì)需要的滿足之外，還需要有尊嚴(yán)地活著，尤其要在參與公共事務(wù)的過程中實(shí)現(xiàn)自己的價(jià)值需要。人民對(duì)公共事務(wù)的自我管理是人的尊嚴(yán)和價(jià)值的重要體現(xiàn)。在一個(gè)人們對(duì)公共事務(wù)沒有決定權(quán)的社會(huì)里，在一個(gè)人們無法參與社會(huì)政治事務(wù)的社會(huì)里，無論生活多么富足，都不可能擁有完美的幸福。社會(huì)主義的發(fā)展目標(biāo)是要滿足人民日益增長的物質(zhì)生活和精神生活的需要，其中當(dāng)然也包括滿足人們自我管理的需要。因此，對(duì)于社會(huì)主義來說，民主不僅是手段，也是目的。

4 為人類對(duì)更好社會(huì)制度的探索提供中國方案

在政治實(shí)踐中，達(dá)成民主目標(biāo)的途徑和方式有很多，它們必將因制度、社會(huì)、歷史、文化等具體條件的差異而不同；不同的國家和民族當(dāng)然需要根據(jù)自己的社會(huì)歷史條件，探索適合自己的民主政治道路。

王廣：習(xí)近平總書記指出，“鞋子合不合腳，自己穿著才知道。一個(gè)國家的發(fā)展道路合不合適，只有這個(gè)國家的人民才最有發(fā)言權(quán)。”為什么不能設(shè)想一種超歷史的、超階級(jí)的、一模一樣的民主？是由于各個(gè)國家、民族的歷史文化不同嗎？

姜迎春：民主受制于一定的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，也受制于一定的歷史文化傳統(tǒng)。經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和歷史文化傳統(tǒng)的差異決定了不同國家民主政治的差異性。有的人將所謂的西方“自由民主制度”視為唯一科學(xué)的民主制度，與這個(gè)制度不同的政治制度就是異類。這一觀點(diǎn)在理論上是錯(cuò)誤的，在實(shí)踐上已經(jīng)造成并將繼續(xù)造成許多災(zāi)難。中國特色社會(huì)主義民主政治發(fā)展的生動(dòng)實(shí)踐表明，人類民主政治的發(fā)展并未終結(jié)于所謂西方“自由民主制度”。當(dāng)代西方民主實(shí)踐無論有多少障眼法和迷惑性，都不可避免地顯示資本主義社會(huì)里的民主是一種殘缺的、貧乏的和虛偽的民主。進(jìn)入新世紀(jì)以來，西方所謂“自由民主制度”制造了許多侵略戰(zhàn)爭，造成一些國家四分五裂、生靈涂炭、民不聊生。對(duì)于這些災(zāi)難，沒有哪一位總統(tǒng)、總理、首相出來承擔(dān)責(zé)任。他們或說這是“顏色革命”的代價(jià)，或說這是“自由民主制度”決策的結(jié)果，他們個(gè)人沒有責(zé)任。在一些發(fā)達(dá)資本主義國家內(nèi)部，所謂“自由民主制度”造成了持續(xù)不斷的、多方面的矛盾和混亂。在當(dāng)代中國，一些人無視西方民主制度的內(nèi)在缺陷，將西式民主奉若神明，竭力主張照搬西式民主。這是對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)的雙重漠視，在方法論上犯了形而上學(xué)的錯(cuò)誤。習(xí)近平總書記強(qiáng)調(diào)，“全黨同志必須牢記，我們要建設(shè)的是中國特色社會(huì)主義，而不是其他什么主義。歷史沒有終結(jié)，也不可能被終結(jié)。中國特色社會(huì)主義是不是好，要看事實(shí)，要看中國人民的判斷，而不是看那些戴著有色眼鏡的人的主觀臆斷。中國共產(chǎn)黨人和中國人民完全有信心為人類對(duì)更好社會(huì)制度的探索提供中國方案。”中國特色社會(huì)主義偉大實(shí)踐必將為世界社會(huì)主義發(fā)展闖出一條新路。中國特色社會(huì)主義民主政治的生動(dòng)實(shí)踐已經(jīng)證明、并將繼續(xù)證明社會(huì)主義民主具有強(qiáng)大的生命力和遠(yuǎn)大的發(fā)展前途。

王新生：從政治制度和政治體制上看，歷史上從來就不存在超歷史的一般民主。在當(dāng)今世界，中國的民主與西方的民主有著重大區(qū)別。從哲學(xué)上分析，它們之間的差異突出表現(xiàn)在兩個(gè)方面：一是西方的民主觀念和理論以自由主義為基礎(chǔ)，從個(gè)人本位出發(fā)，將民主的價(jià)值與個(gè)人的權(quán)利和自由關(guān)聯(lián)起來，通過個(gè)人的權(quán)利和自由說明民主的價(jià)值。中國的民主觀念和理論則是以馬克思主義為基礎(chǔ)，以人的社會(huì)性說明人，并從人民本位出發(fā)說明民主的價(jià)值；將民主奠基于作為一個(gè)整體的人民的自由和福祉，通過人類的解放和每個(gè)人全面而自由的發(fā)展的統(tǒng)一體現(xiàn)民主的價(jià)值。二是以自由主義為基礎(chǔ)的西方民主追求和注重形式平等、權(quán)利平等、起點(diǎn)平等，在實(shí)質(zhì)平等問題上則顧慮重重。而社會(huì)主義民主不僅肯定形式、權(quán)利和起點(diǎn)平等，更加注重和強(qiáng)調(diào)實(shí)質(zhì)平等、結(jié)果平等，把它們作為民主政治的重要目標(biāo)。因此，中國政府把“共同富裕”作為政府的政治責(zé)任，把解決民生問題看作政府重要的政治任務(wù)。這與盡力限制政府責(zé)任，縮減政府對(duì)社會(huì)生活調(diào)節(jié)功能的西方自由主義的民主制度有重大區(qū)別。

有人認(rèn)為，只要搞民主政治就應(yīng)當(dāng)按照西方的模式搞，就應(yīng)當(dāng)是一人一票的選舉、議會(huì)制、兩院制、多黨輪流執(zhí)政、三權(quán)分立等。這是一種誤解。即使是在西方，民主政治的制度和體制也存在著很大差異，也不都是采取同一種形式。實(shí)際上，這是一個(gè)通過怎樣的制度設(shè)計(jì)來實(shí)現(xiàn)民主價(jià)值觀的問題，而不是“民主是什么”的問題，更不是離開了這些途徑就離開了民主政治道路的問題。如前所論，作為一種價(jià)值觀念，民主的基本目標(biāo)是實(shí)現(xiàn)“人民的自我管理”，而采用何種方式達(dá)到這一目標(biāo)則是一個(gè)實(shí)現(xiàn)途徑問題。在政治實(shí)踐中，達(dá)成民主目標(biāo)的途徑和方式有很多，它們必將因制度、社會(huì)、歷史、文化等具體條件的差異而不同；不同的國家和民族當(dāng)然需要根據(jù)自己的社會(huì)歷史條件，探索適合自己的民主政治道路。

　王廣：感謝兩位教授的精彩闡釋。最后，請(qǐng)兩位教授分別用一段話來概括一下您在民主問題上的根本看法。

　　姜迎春：民主是歷史的、具體的，抽象的民主觀念有百害而無一利。

王新生：民主既是觀念形態(tài)的價(jià)值觀和理論，也是現(xiàn)實(shí)形態(tài)的制度和體制。民主有其基本和普遍的內(nèi)涵，但民主觀念有分層，民主制度有差異。只有用理論與實(shí)踐、歷史與現(xiàn)實(shí)、事實(shí)與價(jià)值相統(tǒng)一的歷史唯物主義方法論，才能真正揭示民主的本質(zhì)，把握民主實(shí)踐的發(fā)展。