哈佛大學(xué)東亞語言文明系教授、哈佛大學(xué)副教務(wù)長(zhǎng)包弼德

文章原標(biāo)題：《以史為橋 溝通哈佛與中國——訪哈佛大學(xué)副教務(wù)長(zhǎng)包弼德教授》

包弼德教授(Peter K. Bol)，哈佛大學(xué)著名中國歷史研究專家，哈佛大學(xué)副教務(wù)長(zhǎng)，哈佛大學(xué)東亞語言文明系教授。包弼德教授長(zhǎng)期致力于中國七至十七世紀(jì)文化精英的研究，著有《宋代歷史研究入門》、《斯文：唐宋思想的轉(zhuǎn)型》、《歷史上的理學(xué)》等。他于1971年取得荷蘭萊頓大學(xué)漢學(xué)研究院中國語言和文學(xué)學(xué)士學(xué)位，1973年獲該學(xué)院漢學(xué)碩士學(xué)位，1982年獲美國普林斯頓大學(xué)東亞系歷史學(xué)博士學(xué)位，1985年起執(zhí)教于哈佛大學(xué)，1997-2002年任哈佛大學(xué)東亞系主任，2005年創(chuàng)建哈佛大學(xué)地理分析中心(Harvard Center for Geographic Analysis)并擔(dān)任首屆主任，學(xué)術(shù)兼職有國際中國歷史地理信息系統(tǒng) (The China Historical Geographic Information System)管理委員會(huì)主任和中國歷代人物傳記資料庫(The China Biographic Database)項(xiàng)目主任等。作為哈佛大學(xué)的副教務(wù)長(zhǎng)，包弼德教授主要分管教學(xué)創(chuàng)新，目前他主要負(fù)責(zé)哈佛大型在線公開課項(xiàng)目(HarvardX)的建設(shè)與推廣，正積極與世界各地的高校展開合作。

作為美國哈佛大學(xué)負(fù)責(zé)教學(xué)創(chuàng)新事務(wù)的副教務(wù)長(zhǎng)和中國歷史研究學(xué)者，包弼德教授將如何評(píng)價(jià)中國當(dāng)前的教育教學(xué)以及歷史研究狀況呢?帶著這一疑問，筆者近日訪談了包教授。

張梅：尊敬的包弼德教授，非常感謝您在百忙之中接受訪談!這么多年您一直關(guān)注中國、研究中國歷史及其相關(guān)問題，發(fā)表了甚多在學(xué)術(shù)界產(chǎn)生廣泛影響的學(xué)術(shù)論著。能不能請(qǐng)您談?wù)劊畛跏窃鯓拥臋C(jī)緣，觸發(fā)了您對(duì)中國的興趣?

包弼德：我最初對(duì)中國感興趣，關(guān)注點(diǎn)在政治。我從小生活在頗為左翼的家庭環(huán)境中，一直對(duì)美國政治比較感興趣。那時(shí)候美國政府不承認(rèn)中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的中華人民共和國政府，我認(rèn)為這樣的政策行不通，也和美國在世界上舉足輕重的地位不相稱，這誘發(fā)了我對(duì)中國政治的興趣，于是開始學(xué)習(xí)中國語言，試圖多了解中國。那時(shí)候美國大學(xué)開設(shè)中國課程的并不多，公立中學(xué)開設(shè)漢語課程更是絕無僅有,于是我報(bào)名參加了輔導(dǎo)班，開始了漢語學(xué)習(xí)。那時(shí)候在美國的中學(xué)課堂上學(xué)習(xí)世界歷史也是沒有關(guān)于中國的內(nèi)容的，可是我覺得避而不談中國歷史這怎么行呢!于是我就從學(xué)習(xí)漢語開始，自己主動(dòng)去學(xué)習(xí)了解中國的歷史和文化。

高中畢業(yè)后，我本應(yīng)該就讀美國的大學(xué)。可是恰在那時(shí)我父母親和妹妹們碰到去荷蘭生活一年的機(jī)會(huì)。你知道，我父親出生在荷蘭。于是我跟著家人去了荷蘭。到荷蘭后，我們家的一位朋友是教授中文的荷蘭教授，他建議我到萊頓大學(xué)讀書。因?yàn)槲冶容^年輕，學(xué)習(xí)也非常努力，萊頓大學(xué)的老師因此很欣賞我。學(xué)習(xí)幾個(gè)月后，老師問我是否愿意留在荷蘭，于是我就留在了萊頓大學(xué)。那時(shí)，我對(duì)現(xiàn)代中國有著濃厚的興趣，但并不了解中國到底是什么樣子。一位老師建議我學(xué)習(xí)中國古代史，他對(duì)我說：“你們美國人老喜歡研究現(xiàn)代的東西，殊不知?dú)v史絕對(duì)不能忽視。你在萊頓學(xué)習(xí)，可以先把古代史的基礎(chǔ)打牢，這對(duì)你將來學(xué)習(xí)現(xiàn)代史肯定會(huì)有幫助。”當(dāng)時(shí)是1966年——“文化大革命”開始的第一年，中國非常混亂，我們獲取的信息也非常雜亂，我搞不清楚現(xiàn)代中國到底是什么狀況，而研究中國歷史，讓我發(fā)現(xiàn)那么多驚奇的地方，于是我對(duì)中國歷史的興趣越來越濃。我在萊頓大學(xué)的學(xué)習(xí)從本科開始一直到碩士畢業(yè)，但其中有三年半是在臺(tái)灣學(xué)習(xí)中國儒家經(jīng)典, 在臺(tái)灣，我受到了傳統(tǒng)并且系統(tǒng)的漢學(xué)訓(xùn)練。

張梅：我記得您在一次訪談中曾經(jīng)說：“我研究中國不光是因?yàn)閷?duì)中國有興趣，更是因?yàn)橹袊浅Ｖ匾覍?duì)世界歷史來說中國越來越重要。”事實(shí)上，中國改革開放后經(jīng)過三十多年的飛速發(fā)展，已經(jīng)成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體。有人說，21世紀(jì)是中國的世紀(jì)。您如何看待這一論斷?您又如何評(píng)價(jià)當(dāng)下的中美關(guān)系?

包弼德：中國很重要!我五十年前就認(rèn)為中國很重要，事實(shí)上，在我心目中中國之所以重要并不是因?yàn)楝F(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展。從歷史的角度看，中國是世界歷史上一個(gè)很重要的國家，盡管五十年前的中國很窮，但是我始終認(rèn)為她是世界上一個(gè)舉足輕重的國家，這也是我當(dāng)時(shí)對(duì)中國歷史非常感興趣的一個(gè)原因。

說到中美關(guān)系，不論是在中國還是在美國，有的學(xué)者認(rèn)為中美關(guān)系應(yīng)該保持良好，有的則覺得未必。在政治家中，有些人視對(duì)方為敵人。但是在我看來，如果將中美兩國普通民眾相比較，可以發(fā)現(xiàn)中國人比較關(guān)心美國，很在乎美國對(duì)中國的態(tài)度，而大部分美國人比較沒有興趣關(guān)注中國，因?yàn)槊绹胀癖妼?duì)政治不是十分感興趣。換句話說，如果你去問美國的民眾，中國疆域有多大?中國有多少人口?絕大多數(shù)的美國人都回答不出來，甚至對(duì)中國處于世界地理的具體位置都不是很清楚。因此，我認(rèn)為目前中國的發(fā)展，在借鑒世界先進(jìn)技術(shù)與文化的同時(shí)，更應(yīng)著眼于自己的歷史和文化，增強(qiáng)文化自覺和文化自信，中國歷史上許多思想家關(guān)于社會(huì)制度、政治、經(jīng)濟(jì)、文化以及如何改善人類福祉的看法，對(duì)于今天的中國和世界仍然具有借鑒意義。

張梅：拜讀您的著作，讓我印象深刻的是您把思想史與社會(huì)史結(jié)合起來進(jìn)行研究，請(qǐng)問您為何要以這種方式進(jìn)行研究?中國大陸學(xué)界以這種方式進(jìn)行研究的似乎并不多，您對(duì)此有何看法?

包弼德：我們知道，以往的思想史研究，主要是從哲學(xué)的角度提出和分析問題，這在很大程度上忽略了思想文化根植于社會(huì)生活的事實(shí)，思想史的研究不能脫離社會(huì)史的研究。思想史研究，我認(rèn)為主要是研究有思想的人，具體可以說是“有學(xué)術(shù)的思想家”及“有思想的學(xué)者” 。當(dāng)然，把社會(huì)史和思想史結(jié)合起來研究對(duì)我來說并不是一件容易的事情，這在我寫作《斯文：唐宋思想的轉(zhuǎn)型》和《歷史上的理學(xué)》等著作中都深有體會(huì)。因?yàn)閺纳鐣?huì)史的角度看，中國社會(huì)不講個(gè)人，只講家族(集體)。個(gè)人的行為(準(zhǔn)確地說是大部分人的行為)，都是根據(jù)群體的利益訴求進(jìn)行的。而從思想史的角度看，思想家是個(gè)人，他們有一個(gè)比較理想的世界，他們的“想”和“做”與普通人的想法和做法是有一些不一樣的。研究思想史，是要研究這些思想家想什么;而研究社會(huì)史，則是弄清楚他們?cè)鯓佑米约旱乃枷肴ビ绊懰说男袨椤Ｕ撬枷牒托袆?dòng)的交互作用，推動(dòng)了歷史，導(dǎo)致了歷史的變遷。

將思想史與社會(huì)史結(jié)合起來進(jìn)行研究，中國大陸學(xué)者確實(shí)不多，但是我們看到，有一批學(xué)者正在努力推動(dòng)一個(gè)新的社會(huì)史研究方向，例如華南學(xué)派。