編者按：訪談中記者問到厲以寧如何評價35年來的改革。他說：“我的評價標準是，改革是否具有不可逆轉性。至于最成功的改革，我認為有三個：一是農村家庭聯產承包責任制改革；二是國有企業股份制改革及在此基礎上形成的證券市場；三是民營經濟的興起。這三塊大石頭投進水里，濺起了層層波浪，從此，中國的經濟再也不能平靜下去。”

2013年10月10日，十八屆三中全會召開前，厲以寧受環球人物雜志邀請，參加了“2013中國民營經濟論壇”。報道稱，在這次演講中，他再度語出驚人，公開批評國務院國有資產監督管理委員會（以下簡稱國資委）“失職”，認為“中國的轉型，前提是思想解放”。

會后厲以寧接受采訪，訪談中記者問到他如何評價35年來的改革。厲以寧說：“我的評價標準是，改革是否具有不可逆轉性。至于最成功的改革，我認為有三個：一是農村家庭聯產承包責任制改革；二是國有企業股份制改革及在此基礎上形成的證券市場；三是民營經濟的興起。這三塊大石頭投進水里，濺起了層層波浪，從此，中國的經濟再也不能平靜下去。”

以下為訪談原文：

厲以寧，著名經濟學家。祖籍江蘇儀征，1930年生于南京，1955年畢業于北京大學經濟系，留校工作至今。歷任北京大學經濟管理系系主任、工商管理學院院長、光華管理學院院長等職。1988年至2002年任七、八、九屆全國人大常委，全國人大財經委員會、法律委員會副主任委員期間，主持起草了證券法和證券投資基金法。2003年至2013年任十、十一屆全國政協常委、全國政協經濟委員會副主任期間，推動了促進民營經濟發展的新老“36條”出臺。2013年3月起任十二屆全國政協常委、全國政協經濟委員會委員。現任北京大學社會科學學部主任，北京大學光華管理學院名譽院長、博士生導師，資深教授。

毫無疑問，他是中國最著名、最能影響決策的經濟學家之一。雖然已是83歲高齡，嗓音也有些沙啞，但他每次亮相、每次發言，都會引起人潮涌動、各界關注。他的觀點嚴謹、獨到、鮮明。從“厲股份”到“厲民營”，在中國經濟發展的不同階段，從他學術觀點中提煉出的名號，總代表著當時討論的焦點——他就是厲以寧。

2013年10月10日，厲以寧受環球人物雜志邀請，參加了“2013中國民營經濟論壇”。演講結束后，厲以寧接受了環球人物雜志的專訪。一落座，他就請自己的學生幫忙，把忘在講臺上的手表取回來，放到身邊的桌子上，并對記者解釋道：“做什么事，時間都要控制好。演講也是，得給后面的人留足時間。”

采訪中，厲以寧就國資改革、民企轉型、城鎮化道路等一系列問題與記者展開交流。談到對十八屆三中全會的期待，他說：“改革是不能停頓的。我對新一屆領導充滿信任，相信在黨的領導下，風氣是會改變的。”

國資委不要直接管企業

9月中旬，厲以寧率團對德國、西班牙進行了為期7天的學術訪問。他說，之所以會有此次歐洲之行，是因為國外近來唱衰中國，認為從2010年第一個季度開始，中國經濟增長率連續13個季度放緩。今年7月，國際貨幣基金組織甚至表示，如果中國不能提高內需在經濟結構中的作用，到2020年，中國經濟增長率可能會下降至4%左右，面臨“硬著陸”風險。

環球人物雜志：您認為中國會“硬著陸”嗎？如何看待西方針對中國的悲觀論調？

厲以寧：中國經濟吸取了世界各國應對危機的經驗和教訓，完全可以避免“硬著陸”，走上健康發展的道路。今后，經濟指標雖然不可能像過去那樣實現兩位數增長，但應該能保持7%—8%的增長率。

環球人物雜志：但中國目前的經濟體制的確存在一些問題。如民營企業在與國有企業的競爭中仍不占優勢，且面臨融資難等問題。

厲以寧：鄧小平同志南方談話后，民營企業一直迅速發展，但它們依然是脆弱的。在1997年—1998年的亞洲金融風暴、2008年的美國次貸危機、2010年以來的歐洲主權債務危機中，民營經濟受到的沖擊都是最重的。但上世紀90年代前期，民營企業的確有一段大發展時期。根據這兩方面的情況來看，我們不能說上世紀90年代前期是“國退民進”，這不是中央的政策，只是一個時期經濟格局的變化會對民營企業產生很大影響。

像你說的，民營企業融資難的問題一直沒有得到有效解決，而國有企業，尤其是一些大型國有企業比較容易獲得貸款。有的大企業沒有太大的投資框架，就把從國家和銀行得到的貸款交給專門成立的子公司進行放債。出現這樣的情況，不能說是國家政策如此，只是在一些環節上出現了問題。從整個趨勢來看，上世紀90年代前期到現在，民企和國企大體上是平行發展的。國企、民企的最終發展目標是實現雙贏、共贏。

環球人物雜志：要實現共贏，國有企業應該怎么做？

厲以寧：應該對國有資本體制進行改革。這個改革分高、低兩個層次。高層次的國資體制改革，主要是提升國有資本的配置效率。國有資本既然擔負著國家賦予的使命，就應該想辦法提高資源配置的效率，增加國有資本最終的收益和價值，這才是國有資本管理部門的任務。因此我建議，要對國資體制進行改革，國資委不要直接管理企業，而應該組建若干個行業性或綜合性的國有資本投資基金公司，哪個行業需要大發展，或者產能不足，就加大資本投入；哪個行業產能過剩，就抽回資本。

低層次的國資體制改革，是國有企業改革，即變國有企業為真正的企業。既然現在大部分國有企業已經是股份制公司、上市公司，就應該讓股東會、董事會、監事會等法人治理結構起作用，要國資委直接管理干什么？！你（國資委）把企業變成不能自主經營的企業，這是失職！即使國家擁有的股份比較多，（企業）也不是你一家的呀，得跟大家商量，通過召開股東會、董事會來做決定。只有這樣，國企和民企才能處在平等的位置上。國企是執政黨的經濟基礎，民企也是，執政黨是中華人民共和國的執政黨，國企、民企也都是中華人民共和國的企業。無論國企、民企，其產品都屬于中國制造，品牌也都是中國的品牌。只有當大家都根據法人治理結構來進行管理，公平競爭，民企才能感到安全、踏實，國企也才能感受到自己的獨立性，才能自主決策、自主經營。這是今后改革的方向。