《中國周刊》：您寫過一篇《中國為何普遍粗鄙化》的文章。在您看來，什么是粗鄙化?

　徐賁：之所以要談論粗鄙，是因為今天它已經普遍化了。

一位在曼谷生活了十幾年的朋友有一次跟我說，她每次回到國內，就覺得不一樣，總有人無緣無故地橫眼看你，到店里買東西也常遭白眼，店員像對賊一樣盯著你。醫院里，人滿為患，大家像一群動物那樣擠來擠去。護士對病人吆五喝六，一點不體恤，也不尊重。在許多其他地方也是一樣，到處不被當人看，要辦點事，就得當孫子。這種感覺令人非常憋屈，特沒尊嚴感。周圍的人并沒有對你做什么粗魯的事，也沒有粗俗的言語，但你就是覺得人際之間有一種“粗”的東西，那就是普遍的粗鄙。

一般來說，文明教養和文化程度越高，會對粗鄙越敏感，越反對。反過來說也是一樣，一個社會整體越在意粗鄙，越反對粗鄙，也就越文明，越有教養。

《中國周刊》：對于有權有錢者，他們的粗鄙化表現為什么?

徐賁：有權有錢者粗鄙的關鍵在于他們是社會中的強者，強者因為強，所以有本錢對弱者粗鄙。粗鄙的本質是無視別人作為人的尊嚴，基本特征是無同情心、無視別人的感受，甚至暴力、殘忍、故意傷害。有權勢者不僅對弱者有粗鄙行為，他們自己也常常相互粗鄙對待。這在當年文化革命中司空見慣，許多“當權派”人物相互對待都非常兇狠、粗鄙——誣陷揭發、落井下石，把人往死里整，在那個時候根本就不算一回事。

只要有蔑視弱者，侵犯弱者的尊嚴的地方，就會有粗鄙。例如，富豪陳光標曾提議，沒有受過九年教育者不得有生育權，這就是非常粗鄙的。以前奴隸主都沒有規定奴隸不準生育子女的權力。許多沒有受到九年以上教育的人不是自己不要上學，而是因為家里貧困或其他原因而上不了學?，F在要對這些已經遭受不幸的人說，像你這樣的人不配有生育權，只配斷子絕孫。還有比這更侵害一個人尊嚴的嗎?還有比這更粗鄙的嗎?無視社會弱者作為人的尊嚴，把他們當下等人，不承認他們做人的起碼要求，更不用說公民權利了，這是有權有勢者最經常表現出來的粗鄙。他們衣著講究，干凈整潔、說話文質彬彬，看上去很體面，其實可能是靈魂很骯臟的粗鄙者。

《中國周刊》：這兩年，社會流行一個詞“屌絲”，很多底層無出路的年輕人，以此自稱。以前，人們自稱“草民”，可“屌絲”比“草民”的自貶和自我嘲弄的意思要過分地多，為什么會出現這種情況?

　徐賁：“屌絲”、“草民”、“P民”都是自我貶低的說法，是社會語言學家所說的“工具性粗鄙”或“實用粗鄙”中的一種。工具性粗鄙或實用粗鄙是為了某種實用目的而故意粗鄙，自我污蔑或污名化，這在弱勢群體中非常普遍。

但是，擁抱污名是一把雙刃劍，它可能為弱者提供某種心理保護，但也可能讓他們就此接受自己的低下地位，失去抵抗的意志。在污名與擁抱污名之間有一種曖昧的關系。弱者利用這種聯系，一方面保護自己，爭奪話語權，講述“我是誰”，但另一方面，卻又無能為力，不得不與壓迫權力有所妥協。

《中國周刊》：邵燕祥先生認為，粗鄙化與五十年代以后社會對知識分子的態度有關，時間已經過去六十多年，當年的行為，仍然深刻影響著當下嗎?

徐賁：這個粗鄙世界的形成與五十年代以后知識分子的遭遇有很大關系，他們變成了整體上說是失去了尊嚴感和榮譽感，變得講實惠、功利主義、奉承、順從，甚至寡廉鮮恥的一個群體。

在任何一個社會里，知識、文化、文明都是遏制粗鄙的主要力量。如果在一個社會里，連一貫講究斯文、重教養、有理性、守禮義道德的知識分子都不再遵守他們引以為傲的行為規范，甚至公然破壞這些規范，那么，這個社會的文明秩序肯定已經到了極難維持的地步。

人們看不起知識分子，反智固然是一個原因。但是，所謂反智，其實就是圖實惠、看不起與人的心靈、精神、人格有關的追求?，F在許多知識分子自己早就不拿心靈、精神、人格當一回事了。民眾鄙視他們也就談不上是什么反智了。

《中國周刊》：為什么，這個社會擁有了越來越多的大學生，粗鄙化的情形仍然十分嚴重?

　徐賁：知識教育不等于道德教育，更不等于公民的教養和素質教育。這個社會擁有了越來越多的大學生，粗鄙化的情形仍然十分嚴重，這只能說明，就公民的教養和素質教育而言，學校的教育是失敗的。

《中國周刊》：中國古話說：倉廩實而知禮節，衣食足而知榮辱。經過三十多年的改革，我國已成為第二大經濟體。經濟的發展不能有效遏制粗鄙化嗎?

徐賁：經濟不能解決道德問題。我們以前宣傳說，資本主義是萬惡的剝削制度，經濟雖發達，卻造成了道德墮落和罪惡。“文革”時天天在講“興無滅資”，就是以反對道德墮落，讓人們高尚起來的美好目標來做支持的?，F在我們自己也碰到了同樣的問題。

西方人也有類似的推理。例如，以前有人以為，只要一個人能在經濟和需求上獨立，不必依賴于他人，就能自由、理性地思想和獨立作出判斷。所以，在很長一段時間里，財產權被當作人的神圣權利。后來怎么了呢?人們發現，有錢人考慮的首先是自己，他們根本不會在乎沒錢人的利益，所以沒錢人必須要有能為自己利益說話的機會，必須有他們的政治權利。于是，沒錢人也爭取民主投票和選舉的權利，而且成功了。這就是我們今天看到的公民無分貴賤，在公民權利上人人平等。

什么是經濟成功呢?一個重要的衡量標準是分配是否正義。對窮人來說，這種正義必須用政治權利來爭取。否則富人就會粗鄙地對待他們，把他們當下等人，認為他們不配擁有跟富人一樣的權利，連生孩子的權利都沒有。

《中國周刊》：您認為粗鄙化的根本原因是什么?

徐賁：原因很多，很難說哪一個特別根本。有的看起來根本，其實只是因為比較明顯而已。而且并不是所有的粗鄙都是這么顯而易見，有的會隱而不見，因為看不清，所以人們會以為不要緊。而那恰恰可能是更加根本的。例如，權力把老百姓當傻子，當白癡，并不需要動用明顯的暴力，但卻是更嚴重的權力粗鄙。粗鄙對人的典型傷害就是冒犯別人的尊嚴感，對別人的感覺滿不在乎，一副傲慢不屑的樣子，拿別人當玩物。這樣粗鄙不需要用骯臟、侮辱的字眼，也不需要使用身體暴力，一個眼神、一個假笑、一副不在乎的腔調就可以了。

《中國周刊》：普遍粗鄙會有怎樣的后果?

　徐賁：與社會里的許多道德惡疾一樣，粗鄙對人的心靈毒害會很深。它和許多道德惡疾一樣，一開始的時候人們都是討厭的，但是，漸漸便從厭惡轉為失望和絕望，又漸漸適應、隨遇而安、麻痹、冷漠，直到默默接受。

粗鄙在眼下最嚴重的后果就是人人害人人，互相不把他人當人對待。

人天天要吃飯，可是食品供應早就成了普遍粗鄙化的犧牲品。要是有人往你的飯鍋里放臟東西，你會覺得他很粗鄙吧?好，現在食品從生產到銷售形成了一條“我害人人，人人害我”的生產鏈，這還不夠普遍嗎?食品安全問題看起來是發生在生產領域的經濟問題，但實質上卻是政治腐敗、經濟倫理畸變、環境生態持續惡化中所產生的惡果。

《中國周刊》：我們如何擺脫粗鄙化?

　徐賁：粗鄙只是許多道德問題中的一個，不可能孤立開來，單獨得到解決。但如果我們同意粗鄙是對人的尊嚴的侵害，如果我們認清侵害人的尊嚴是必須改變的，那么改變粗鄙也就會有比較清晰的目標，一件一件具體的事情做起來也就會變得比較有理可循。

制度變革和學校教育應該是兩個比較重要的方面。例如，如果能讓人民比較自由地表達自己的意見，讓報紙比較自由地傳達人民的意見，那就不至于用壓制這種很粗鄙、很蠻橫、很不講理的辦法來對待人民和媒體。如果絕大多數人都能用語言好好說理，那整個社會就會變得比較文明，謾罵、恫嚇、人身侮辱等等粗鄙現象也會逐漸減少。

學校教育也很重要，當然，如果粗鄙在社會中流行，那么學校教育再好，也會被社會中的反例教育所抵消?，F在成為貪官的，許多在學校都是好學生，從小就學雷鋒，當班干部，被表揚，被提拔。照理說，他們都是學校里教育得最好的學生，怎么還是變成貪官呢?可見學校教育的作用是相當有限的，效果也難以持久。但這不應當成為學校放棄教育的理由。如果制度改革和國民教育同步進行，那么雖然現在的粗鄙積習已深，但只要真去努力，也還是可以往好的方向發生變化的。

本文是《中國周刊》記者楊洋對加州圣瑪麗學院教授徐賁的訪談